【建言丨对话陈立缤】：建筑是城市的一部分，就像演员之于舞台
01
学建筑、出国又回国
都是顺其自然的过程
成为一名建筑师，对我来说，似乎是一个顺其自然的过程，并没有刻意做过选择。很有意思的是，我家里原来就有4位建筑师，包括我的伯父、表哥。所以，我从小就觉得自己应该做建筑师。
我在国内读本科大学三年级的时候就去了柏林，毕业后进了David Chipperfield建筑事务所，当时公司只有伦敦和柏林两个事务所，我原本是常驻柏林的，后来上海的事务所成立，也因此回国了。
▲ 柏林事务所
其实，回国的历程还要追溯到2002年，当初浙江南都房产找我们来做良渚文化博物馆，接了这第一个项目后就回国了，但后来由于很多原因良渚文化博物馆停下来了，他们又给了我们一个10万平米的小区项目。很好玩的是，业主公司经历了几次重组，每分开一次我们就会有个新业主，所以后来做了九树公寓，做了西溪天堂·悦庄。
David，包括整个公司有一个理念：不过多在意项目在纸上的效果，只在意项目是否能建成，所以我们就很注重项目的现场管理。那几年我们为了国内的一些项目，经常在德国和中国之间飞来飞去，所以，回国其实一开始就是为了看住这些项目，后来慢慢就决定在国内成立事务所。
2006年，来上海成立事务所之后，就做了第一个项目洛克·外滩源，其实如果没有这个项目的话，我们可能就撤回去了，但是很幸运有了洛克·外滩源，我们就在上海待下来了。
▲ 良渚文化博物馆
02
渐渐融入中国市场
也看到了市场的改变
为什么要到中国来？其实，在这之前内部讨论了很长时间。因为，我们非常注重建筑的品质，但是国内的很多施工质量并不能达到很满意的程度。所以，上海事务所成立之后，我们也考虑过很长时间是否要撤回去？
▲ 良渚文化博物馆
2004年刚来的时候，没有人认识我们，但是现在有了越来越大的认知度，国内大众对建筑的关注和讨论也越来越多，这些都让我们相信这是一个慢慢会越来越成熟的市场。
其实，我们用了很长时间才慢慢适应中国的市场，2006年我来上海成立的是一个代表处，是隶属于柏林办公室的。经过很长时间的观察和讨论之后，直到14年才决定在上海成立独立的事务所。
▲ 良渚文化博物馆
很大的一个原因就是：在做项目的过程中，我们慢慢意识到中国是一个完全不一样的市场，面对的是完全不同的政府，完全不同的业主，完全不同的环境，包括招聘来的建筑师也是完全不同的，所以很难完完全全用欧洲的那套模式来在中国做建筑。
举一个很典型的例子，很多人会非常喜欢David Chipperfield事务所的项目，并不是因为一个非常强烈的概念，而是由于我们在意很多的细节，经过众多细节的推敲和累积，最后才形成一个非常棒的品质。但是，这在国内到现在还是很难的，所以，我们现在也有一点调整，在国内做项目可能需要一个大的概念，而不能仅仅通过对细部、对质量的精益求精，来获得大家的认可和理解。
但是，如果这个概念的体现度非常高的话，质量的提高可能只是水到渠成的事情。这样我们对项目也能有更好的把控，如果完完全全用欧洲那种做法，基于很多精致的细部或者节点的话，就可能会引起很大的失败。
▲ 良渚文化博物馆
03
建筑其实是城市的一部分
是站在舞台上的演员
我在国内读过书，在柏林也读过书，当时就能明显感受到国内外的建筑教育有一个很大的区别，国内做建筑纯粹是建筑，甚至于有一些偏向于美术。但是，欧洲的教育一直强调在做建筑的同时，应该认识到建筑其实是城市的一部分，建筑跟城市是非常融合的。
我发觉国内到现在为止还是有很多这样的问题，包括，我们现在看到很多著名的竞赛，其实都是在一块很大的场地上，做一个美术馆、一个博物馆，或者做一个歌剧院。很少有人会去讨论这个建筑在这里是不是合适，大家只关注建筑本身好不好看。
然而，我们一直认为建筑其实是城市的一部分，就像演一个歌剧，肯定有一个主角，也要有很多的配角，整部歌剧才会完整，才会丰富多彩。但是，国内现在还是有这个情况，大家只看这个主角是谁，对周围其他人是忽视的，这种观念其实对整个城市的营造非常不利。
徐家汇天主教堂边上原来有个广场，我们受业主委托在这里做了一座大型书店，现在已经快完工了。当初竞赛的时候得到的任务是在教堂的左边建一栋楼，那时候大家就开始有很多的讨论和争议，这栋楼应该是什么样子？是不是应该很抢眼？
我们查了历史资料得知这座建于20世纪初的教堂，当时是徐家汇最高的建筑，因为周边只是一片农田。教堂一直是一个精神的堡垒，它永远是一个小镇的最高建筑，但是随着城市发展周边建了很多高楼，教堂就显得很小，被高楼淹没了。
▲ 徐家汇书店
我们当初提出了一个非常清晰的概念教堂是这里的主角，尽管它现在可能比较破旧了，但从整个历史传承的角度来看它仍是主角。所以，我们做这个建筑很重要的一个任务是，把教堂前的广场能够非常清晰地定义出来，使得教堂真正成为整个周围环境的主角。
▲ 徐家汇书店
所以，我们把那个建筑做得非常谦虚，整个立面非常安静，某种意义上有很多人说好像没有做什么事情一样，但是我们觉得这很重要。因为，并不是每一次都需要你来彰显自己，而是要考虑作为站在舞台上的演员，自己的位置在哪里？自己的职责到底是什么？我认为做好自己的职责，就是最好的事情。
▲ 徐家汇书店
04
坚持保留两面老墙
遗留了交通问题，却延续了城市记忆
我们对洛克·外滩源11栋建筑的修缮和改造工作，从2006年开始到今年为止，历时15年。为什么一个改造项目会持续这么长的时间？其实是最后这栋楼拖的时间最长。
这栋楼当初叫美丰洋行，在北京路和圆明园路的转角上。在国内做建筑，如果是新建筑的话要符合新的规范，一般的红线都是以道路的中心线退界的。我们很感谢上海市规划局，他们非常明确地看到了这个问题，虽然不知道是故意还是无意，但是他们用了很巧妙的办法，保留了这栋楼沿圆明园路和北京路的这两片墙，这件事听上去好像有一点矫情。一栋楼都拆掉了，为什么要保这两片墙？但我认为背后的意义非常重大。
上海这座城市的改变是非常大的，我是上海长大的，当初去国外两三年回来以后几乎就找不到路了。我觉得这最主要的问题在于道路的改变，因为，一座城市如果要延续它的文脉和记忆，路网是非常重要的，一旦把路网改掉就失去了整个的架构。
大家说欧洲很多城市100年没有变，但其实它在变，很多建筑有人买下来重建了或者修缮了。那为什么会感觉没有变化？有最主要的两点：一是路网的架构不变，路不能拓宽，一拓宽感觉完全不一样。第二是宗地的大小不能改变。上海浦东为什么会有这么多的高楼，以前是一片石库门的房子，现在变成了一栋高楼，主要的原因就是改变了宗地。
所以，外滩源做得很有意思的一件事，就是保留了这两片墙。但是，保留这两片墙的结果就是北京路这个角落的交通非常不方便，因为路非常窄，从这个方面来说，不是件好事。但是，我觉得这不是好和坏的问题，是谁先来、谁后来的问题。这条路原来就是这样，一旦改变了，可能解决了一点问题，但同时也失去了很多的记忆。所以，当初保留这片墙，其实多多少少就把北京路这种窄窄的路的城市界面和记忆保留下来了。
这也是一个非常大胆的新尝试，因为如果退道路红线的话，现在建筑要回退到4米左右的地方，后来业主又去补了地价。规划局的人都不是很理解，一开始审批的时候都说：“新建的楼为什么是这样一个情况？”前前后后一共折腾了十几年，我相信最后的结果还是非常棒的。虽然我们建了这样一栋高楼，但是对城市界面的影响相对比较小。
▲ 外滩源
05
砖砌60米的高楼
最后成了一个“科研项目”
第二个故事，还要说到外立面，其实这栋楼可能是国内到现在为止唯一的一栋用砖砌起来的高楼。
通常，可以用砖砌矮的建筑，但是这栋楼高60米，就很难实现了。我们前前后后花了非常多的心思，也不得不感谢业主很有耐心陪我们玩了16年。其实，当初一开始只是考虑底下那栋楼是砖砌的，所以，希望上面的楼是“从下面长出来”的概念。
▲ 外滩源
但是，国内可能是由于地震各种各样的原因，高楼的砖是不允许砌上去的。我们当初也试过别的办法，因为外滩源其实有很多建筑是用砖片贴上去的，然后我们也去试了，但是后来规范也不允许，因为不能证明砖片和后面的连接度。我们还试过改成铜的，改成清水混凝土的，都没能成功。真的感谢各方都非常坚持，到最后我们还是找到了一个办法。
这栋楼的砖其实中间是穿了钢筋的，等于是像一串糖葫芦一样挂在上面，里面有个钢筋混凝土的架子，外立面完全是12.5的全砖做出来的，整个架构非常复杂，到最后简直就变成了一个“科研项目”。
这项目的故事真是可以写一本书，我们前前后后怎么跟业主交流，由于我们的坚持引起时间、费用的更变，然后跟规划局也有一个博弈的过程。
06
我们需要再回过头来
讨论保护的价值
现在大家到外滩源，沿着圆明园路走，可能所有人看这个楼都觉得没什么，大家感觉建筑师做的事情很少。其实这是让建筑师很郁闷的一件事，因为我们修了，但是我们没有做很大的改变。所有人都觉得好像它本来应该就是这样的，100年前就是这样，哪知道我们用了15年，做了非常多细致的工作。
很多大众不能理解，其实跟整个社会的观念是有关系的，大家还不能理解认认真真的细致的工作，其实是会出来很多好结果的，有时候不需要一个非常大的概念。一些很大的概念，大家有时候也只是看一眼就没什么内容了。David一直说的一句话就是：“评论一个建筑不能光以标志性，我同意标志性是非常重要的，但也没有那么重要，其实各方面都应该平衡，而不是一个独大的评判依据。”
这些楼并非所有的都是文保，当初是可以推倒的。国内对文物保护建筑的评价，有时候有点奇怪，我们不是很明白这个事情。作为建筑师来说，当然你可以拿到一个文保的文件，来看这栋楼应该保还是不应该保，但是我们一般拿了这个文件以后，还是会去现场看这栋楼的状态怎么样。
▲ 张园
因为，他们在考虑文保单位的时候，看的是它的历史价值和很多背后的故事，有一些没有故事，但还有使用价值的建筑就会被排除在外。但是，作为建筑师，我们是去看建筑的空间、材料等情况，再决定这栋楼是否值得保，所以，后来我们把这些楼几乎全部保留下来了。
还有这样一个故事，外滩源江边一栋楼的背面有一栋一模一样的楼，甚至于这栋楼外立面的风化程度远远低于前面的，因为它不靠江边。但是，最后不管什么原因，就规定了前面的这些都是必须要保的，后面的都可以拆。我们当初也提了很多的建议，想要保住这栋楼，但到最后还是拆了。
▲ 张园
现在大家都在说“保护”，但是从来就没有人回过头来问：为什么要保护？保护的是什么？
光说保护，大家注重的很多是一个技术层面上的东西，讨论怎么去修的问题。这的确应该讨论，但是我觉得更多值得被讨论的是为什么要保护？保护了以后得到了什么？我相信在这种深入的讨论之后，大家真正看到了这个东西的价值，自然而然就会保护的。如果他看不到内在的价值，你只能很累地去劝他们。
▲ 张园
我们一直在举一个例子，六七十年代每户人家里都有老家具，后来大家买了新家具都把旧的扔掉了。现在你去某一家，没有一个人会把老家具扔掉，我觉得最主要的问题在于大家对价值的认同有了改变。为什么大家认同一些文物的价值？是因为有一群文物专家不停在说这件事，但是，我们对建筑的讨论很少。
其实很多东西已经被拆掉了，但是我觉得现在至少还不晚，大家还是有机会就应该讨论：这件事的价值在哪里？为什么我们要保？我们想要保的到底是什么？因为，有时候也并不是要完完全全把一栋楼保下来，如果完完全全保下来，就像很多建筑一样只是成为一个博物馆也保不长的。
建言思想汇之陈立缤
合 作 方 ：建筑档案
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